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Mein Podcast: DEBATTE ZU DRITT

 

In diesem Podcast diskutiere ich über grundsätzliche Fragen aus Politik und Gesellschaft – jeweils mit einer Frau und einem Mann. Jeden Monat schalte ich zwei neue Debatten auf. Diese Gespräche führe ich mit Personen des öffentlichen Lebens, die selbst im Thema tätig sind. Ihre Perspektiven sind persönlich, führen über das Tagesgeschehen hinaus und öffnen einen weiteren Horizont.

Meine neuste Debatte ist aufgeschaltet:


„Sind mündige Patienten ein Heilmittel für das kranke Gesundheitssystem?“-

mit Jens-Ulrich Rüffer und Cindy Körner

  Patienten könnten als verantwortungsvolle Menschen mit maximal möglicher Information gemeinsam mit ihren Ärztinnen und Ärzten über ihre Behandlung entscheiden, anstatt wie so oft von „Göttern in Weiß“ in einer hierarchischen Abhängigkeit als entmündigte Objekte behandelt zu werden. Dieser Reformansatz „gemeinsamer Entscheidungen“ verspricht nicht nur bessere Behandlungsresultate, sondern auch Einsparungen von potentiell vielleicht 10% der gesamten Gesundheitskosten. „Die zentrale Idee dahinter“, so der habilitierte Onkologe Jens-Ulrich Rüffer, der sich seit 20 Jahren ausschließlich für diese Reform einsetzt, „ist, dass das Gesundheitssystem versucht, alle möglichen Ressourcen zu nutzen, die wichtigste aber außer Acht lässt (..): Patientin und Patient.“

Die Krebsforscherin Cindy Körner wurde von der eigenen Brustkrebsdiagnose „von einer Sekunde auf die andere aus meinem irrationalen Optimismus rausgerissen. (.. Ich wurde) so in einer Beifahrerposition auf einen Höllenritt befördert, dass ich das Gefühl hatte, ich kann gar nichts mehr tun (..) Das war für mich eine ganz fürchterliche Erfahrung.“ In der Onkologie gebe es die Tumorboards, von denen der Patient lediglich den „Tumorboard-Beschluss präsentiert bekommt (..), aber die Patientenperspektive ist in diesem Beschluss gar nicht vorhanden.“

Das Prinzip gelte aber, so Rüffer, nicht nur für die Onkologie, sondern „das muss auf alle Bereiche umgesetzt werden (..) von der Augenklinik bis zur Zahnklinik, das ist in jeder Situation möglich. (..) Das Verrückte ist, wenn ich dem Arzt sage, mach morgen mal ‚Shared Decision Making“, sagt er, ‚ja prima, mache ich ja ohnehin schon die ganze Zeit‘. Das Bewusstsein ist nicht da. In einer Untersuchung sind 200 (..) Diagnose-Therapie-Entscheidungsgespräche aufgenommen worden. (..) In fast 100% der Gespräche wussten die Patienten nicht, (..) dass heute eine Entscheidung getroffen wird. In nur 5% der Gespräche wurden die Therapieoptionen vorgestellt.“ Und nur in einem vergleichbaren Anteil „wurden die Vor- und Nachteile vorgestellt.“

Körner erzählt von ihrer Großmutter, „die mit 92 eine Brustkrebs-Diagnose bekommen hat“ und mit „der ersten Aussage in der Klinik konfrontiert war: ‚Das müssen wir jetzt operieren‘, und da sagte ich, das müssen wir jetzt nicht operieren, sie möchte nicht operiert werden. Da kam nochmals: ‘Laut Leitlinien müssen wir das jetzt operieren‘. Schließlich haben wir im Dialog (..) eine gute Lösung gefunden. Sie hat dann eine Antihormontherapie bekommen. Sie hatte eine sehr gute Lebensqualität und war sehr erleichtert.“

Geht es bei den Widerständen der Ärzte um Machtverlust? Rüffer: Es „ist eher Kontrollverlust (..) und auch Angst, vor ‚das Gespräch hört nicht mehr auf‘. (..) Es gibt so viele Untersuchungen, die zeigen, dass wenn ich mich darauf einlasse, spare ich auf dem Weg ganz viel Zeit.“ Dabei brauche die Schulung wenig Zeit, für den „Ärzteanteil, die brauchen gerade mal vier Stunden“. Und wenn man das einmal gelernt habe, „spare ich jedes Mal 10% meiner Gesprächszeit, und die Patienten sind besser informiert“.

Zu den Sparmöglichkeiten ist Rüffer „absolut davon überzeugt, dass wir wirklich ca 10% einsparen (..) wenn man alles zusammennimmt, geben wir in Deutschland mindestens 1,2 oder 1,3 Milliarden pro Tag aus für Gesundheit. (..) Wenn man Patienten mit einbezogen hat, hat man gesehen, die entscheiden sich nicht immer für das Teuerste und beste (..) Das war schon der erste Irrglaube. (..) Wir konnte in Kiel zeigen in einer Klinik, in der Neurologie, dass wir etwa 10% der Kosten sparen, pro Patienten. (..) Wir machen Menschen kompetent für ihre Erkrankung, sie verstehen, was habe ich und was kann aber passieren. (..) Deswegen haben wir die Hauptkosten gespart, weil wir 10% weniger Notfalleinweisungen haben, weil die Menschen verstanden haben, was sie haben. (..) Und das ist nur ein Teil dessen, was wir sparen, wir haben ja nicht (..) die volkswirtschaftlichen Komponenten angekuckt, dh das Ausmaß des Sparens ist noch viel höher. (..) Wir gehen auch davon aus, dass zB Herzkatheder, dass zB Knieoperationen, Hüftoperationen geringer werden, wenn die Menschen wüssten, dass sie erstmal mit anderen Mitteln das Gleiche erreichen könnten. Es gibt aktuell eine Auswertung, die zeigt, dass bei Herzkathetern (..) ein Drittel dieser Eingriffe in Deutschland passiert, ohne dass die Patienten irgendein Symptom haben.“

Das gleiche erzählt Körner über ihre Großmutter: „Da wurde natürlich die OP gespart (..) Zusätzlich wurde uns dann noch ‚nach Leitlinie‘ gesagt, wir müssen ein CT von der Lunge und von der Leber und ein Knochenszintigramm machen, um Metastasen zu suchen. Dann habe ich das in Frage gestellt und gefragt: ‘Was machen wir dann mit dieser Information?‘. Dann wurde mir gesagt: ‘Dann können wir einschätzen, ob sie vielleicht demnächst gesundheitliche Probleme bekommt‘. Dann habe ich gesagt: ‘Sie ist 92, ja vielleicht bekommt sie demnächst gesundheitliche Probleme‘. Dann haben wir uns auch dagegen entschieden.“

Rüffer: „Wir haben in Deutschland zu viele alte weiße Männer, und ich gehöre auch dazu, und das sind die, die überhaupt nichts verändern wollen. (..) Und wenn wir da nicht eine Allianz mit den Patient-Innen hinbekommen, (..und) wenn wir uns vorstellen, dass die Patientenvertretungen das genauso einschätzen wie ich, dann haben wir nicht nur den Spareffekt, sondern wir haben deutlich besser aufgeklärte Patienten.“

Zuvor habe ich folgende 56 Debatten geführt, die alle online zu hören sind:

  • Hat Sozialdemokratie Zukunft? – mit Mattea Meyer,Co-Präsidentin der SP-Schweiz und Norbert Walter-Borjans, Co-Vorsitzender der SPD.
  • Film, Kunst & Moral– mit Martina Gedeck, deutsche Schauspielerin und Stefan Haupt, Schweizer Filmemacher
  • Staat, Kultur & Cancel Culture – mit Monika Grütters,Staatsministerin für Kultur und Medien der  deutschen Bundesregierung und Adolf Muschg, Schweizer Schriftsteller
  • Überleben Rechtsstaat und Demokratie,wenn Wahrheit und Vertrauen erodieren? – mit Samir, Filmemacher und Sibylle Lichtensteiger, Leiterin des Stapferhauses Lenzburg.
  • Verpasst die Schweiz die Chance ihrer Italianità?– mit Marina Carobbio, Tessiner Ständerätin, und Marco Solari, Präsident des Filmfestivals Locarno
  • Ist eine Mitte-Links-Allianz möglich?– mit Daniel Jositsch, Zürcher Ständerat und Laura Zimmermann, bis vor kurzem Co-Präsidentin der Operation Libero
  • Ist Gleichstellung ein Männerproblem?– mit Kathrin Bertschy, Co-Präsidentin des Frauendachverbandes alliance F und Markus Theunert, Gründungspräsident von Männer.ch
  • Wer ist schuld am Rechtspopulismus?– mit Nationalrätin Nadine Masshardt und Roger de Weck, Autor von “Die Kraft der Demokratie –  eine Antwort auf die autoritären Reaktionäre“ (Suhrkamp 2020)
  • Sicherheitspolitik: Rüsten wir uns für den letzten Krieg oder gegen die Gefahren der Zukunft? – mit Nationalrätin Priska Seiler-Graf und Hans-Peter Bartels, der bis vor kurzem Wehrbeauftragter des Deutschen Bundestages und zuvor Bundestagsabgeordneter war.
  • Überlebt die nationale Identität in der Migrationsgesellschaft?– mit dem Schriftsteller Lukas Bärfuss und der Migrationsforscherin Naika Foroutan.
  • Ist die Schweiz noch reformfähig? – mit Monika Rühl, Economiesuisse und Peter Grünenfelder,Avenir Suisse.
  • Lügt die Politik?– mit Jacqueline Fehr, Regierungsratspräsidentin des Kantons Zürich, und dem Philisophieprofessor Georg Kohler.
  • Soll uns das Museum erklären, wer wir sind? – mit Denise Tonella, Direktorin des Schweizerischen Nationalmuseums, und Raphael Gross, Präsident des Deutschen Historischen Museums.
  • Brauchen wir eine Brandmauer zwischen Antisemitismus und Israelkritik? – mit Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, der früheren deutschen Justizministerin, und Abraham Lehrer, dem Vizepräsidenten des Zentralrates der Juden in Deutschland.
  • Sind Gerichtsklagen ein zweckmässiges Kampfmittel gegen den Klimawandel?– mit der ehemaligen Richterin am Europäischen Menschenrechtsgerichtshof Prof. Helen Keller und Prof. Peter Hettich, Universität St.Gallen.
  • Kann Emmanuel Macron nach seinem Wahlsieg das Tandem Paris-Berlin zum Motor der europäischen Erneuerung machen?– mit Michaela Wiegel, langjährige FAZ-Korrespondentin in Paris, und dem schweizerischen Publizisten Joseph de Weck.
  • Putin und die Rückkehr der Einflusssphären in der Geopolitik – mit Prof. Herfried Münkler und Daniela Schwarzer, der Exekutiv-Direktorin der Open Society Foundations in Berlin
  • Wie prägt die familiengeschichtliche Erinnerung nationale Politik? – mit der deutschen Literatur- und Kulturwissenschaftlerin Aleida Assmannund dem Schweizer Historiker Thomas Maissen.
  • Deutschschweiz-Baden-Elsass-Liechtenstein-Vorarlberg: Können alemannische Gemeinsamkeiten Landesgrenzen überwinden? – mitRita Schwarzelühr-Sutter und Thomas Pfisterer
  • Ukrainekrieg: Wie sich die Gesellschaften der früheren „Brudervölker“ entfremdet haben – mit  Ina Ruck, Leiterin ARD-Büros Moskau und Alexander Hug, langjähriger Leiter der OSZE-Mission in der Ukraine.
  • Documenta Kassel, Biennale Venedig, Art Basel – Unterwirft sich die Kunst dem politisch-moralischen Zeitgeist? –  mit der Schweizer Kunsthistorikerin JacquelineBurckhardt und dem Kurator und Ausstellungsmacher Raphael Gygax.
  • Ist die Ostpolitik der SPD gescheitert? – mit Rolf Mützenich, dem SPD-Fraktionsvorsitzenden im Deutschen Bundestag und der OsteuropakorrespondentinSabine Adler.
  • Wie erklären sich die Sympathien islamischer Länder für Putins Angriffskrieg?– mit Isabelle Werenfels und Reinhard Schulze
  • Führt der Ukrainekrieg zu einer neuen europäischen Sicherheitsarchitektur? –mit Jana Puglierin, European Council of Foreign Relations und Roderich Kiesewetter, Mitglied des Bundestagses und früherer Generalstabsoberst.
  • Opfern wir die Menschenrechte wirtschaftlichen und politischen Interessen?– mit der Bundestagsabgeordneten Derya Türk-Nachbaur und Wenzel Michalski, dem Deutschlanddirektor von Human Rights Watch.
  • Hat die schweizerischer Neutralität Zukunft? – mit der Nationalrätin Sarah Wyss und dem ehem. Diplomaten Paul Widmer
  • Können Gesellschaften aus der Geschichte lernen? – mit der Schriftstellerin Eva Menasse und dem Dichter Durs Grünbein
  • Die verkannte Bedeutung des Dualen Bildungssystems für den wirtschaftlichen Erfolg– mit Ursula Renold, für Bildungssysteme ETH und Rudolf Strahm, ehem. Nationalrat.
  • Auschwitz liegt auch in der Schweiz – mit Jacques Picard, Präsident der Stiftung jüdische Zeitgeschichte der ETH-Zürich und Dina Wyler, ehem. Leiterin der Stiftung gegen Antisemitismus und Rassismus
  • Was ist das konservative Projekt für ein modernes Deutschland? – Mit dem CDU-Kanzlerkandidaten von 2021 Armin Laschet und Frau Prof. Ursula Münch, Direktorin der Akademie für politische Bildung in Tutzing
  • Kann nach Jahrzehnten von Krieg und Gewalt im Irak und in Algerien ein Weg zu innerer Stabilität und nationaler Verständigung gefunden werden.? Mit der Nordafrikaexpertin Isabelle Werenfels und dem Orientalisten Daniel Gerlach.
  • “Frau, Leben, Freiheit !” – Führt die iranische Protestbewegung in die politische Blockade oder steht das Land in einem revolutionären Umbruch? – mit der iranischen Künstlerin Parastou Forouhar und dem deutsch-iranischen Politologen Ali Fathollah-Nejad
  • Wird Europa bis 2050 klimaneutral? – An welchen Problemen kann das scheitern? – mit dem früheren EU-Energie-Kommissar Günther Oettinger und der Energie- und Klimafachfrau Susanne Nies.
  • Der Sieg des Sultans – Wohin steuert die Türkei ? – mit dem ZEIT-Korrespondenten Michael Thumannund der Leiterin des Zentrums für angewandte Türkeistudien der Stiftung Wissenschaft und Politik in Berlin, Hürcan Alsi Aksoy.
  • Zerstört der zunehmende Hass gegen Amts- und Mandatspersonen die Demokratie? – mit Sawsan Chebli, ehemalige Staatssekretärin im Berliner Senat, und Jörg Müller, Chef des Verfassungsschutzes von Brandenburg.
  • Wo steht Europa in der Konfrontation zwischen den USA und China? – MitFranziska Brantner, Staatssekretärin beim Bundesminister für Wirtschaft und Klimaschutz, und Alexander Graf Lambsdorff, dem künftigen Deutschen Botschafter in Moskau
  • Bedroht der Kampf um Gleichberechtigung die Meinungsfreiheit? – Mit der deutschen Afro-Amerikanerin Chenoa North-Harder und René Pfister, USA-Korrespondenten des SPIEGELs.
  • Ukraine: Wird die westliche Unterstützung brüchig? Mit Ralf Fücks, dem Leiter des Zentrums für Liberale Moderne und Sicherheitsexpertin Claudia Major der Stiftung für Wissenschaft und Politik.
  • Haben wir eine Chinastrategie? – Mit dem langjährigen Leiter der Münchner SicherheitskonferenzWolfgang Ischinger und Janka Oertel, Verfasserin des Buches „Ende der Chinaillusion“.
  • „Wir müssen nicht das Klima retten, sondern uns“ – mit Kira Vinke, Leiterin des Zentrums für Klima und Außenpolitik der Deutschen Gesellschaft für Aussenpolitik und Eckart von Hirschhausen, Gründer der Stiftung „Gesunde Erde – Gesunde Menschen“.
  • Polen nach der Wahl – mit der polnischen Soziologin Karolina Wigura und dem früheren polnischen Botschafter in Deutschland Janusz Reiter.
  • „Wer ist noch zuständig für Wahrheit? –Wie kann sich der Journalismus in einer von Sozialen Medien geprägten Öffentlichkeit behaupten?“ -mit Judith Wittwer, Chefredakteurin der Süddeutschen Zeitung, und Claus Kleber, zuvor ZDF-Nachrichtenmoderator.
  • „Krieg, Zeitenwende und Aufrüstung – Ist der Pazifismus am Ende?“ – mitSara Nanni, sicherheitspolitische Sprecherin der Grünen im Bundestag, und Hans Christoph Atzpodien, Hauptgeschäftsführer des Bundesverbandes der Deutschen Sicherheits- und Verteidigungsindustrie.
  • „Gazskrieg und Antisemitismus – Kann Solidarität nur einseitig sein, mit Israel oder mit palästinensischen Opfern?“ – mit dem Antisemitismusbeauftragten Felix Klein und Jouanna Hassoun von der StiftungTransaidancy.
  • „Eine globale Unordnung löst die westlich dominierte Weltordnung ab. Haben Friedenspolitik, Entwicklungshilfe und das humanitäre Völkerrecht überhaupt noch eine Chance?“ – mit dem früheren IKRK-Präsidenten Peter Maurer und Carolina Frischkopf, Direktorin des HEKS.
  • „Was bedeutet es überhaupt noch, links zu sein?“ – mit der TAZ-Journalistin Anna Lehmann und dem Publizisten Frank A.Meyer
  • „Die erschütterte Republik – verliert Deutschland seinen gesellschaftlichen Zusammenhalt?“ – mit dem früheren Bundespräsidenten Joachim Gauck und der Schriftstellerin Juli Zeh.
  • „Führt ein Wahlsieg von Donald Trump zur nächsten Zeitenwende“ – mit der früheren deutschen Botschafterin in den USA Emily Haber und dem USA-Experten Josef Braml.
  • Hat das Buch Zukunft?“ – mit dem Verleger Jonathan Beck sowie der Schriftstellerin und TV-Literaturmoderatorin Laura de Weck.
  • „Bekämpft die Migrationspolitik die Überfremdung oder kann sie Mirgranten zu Mitbürgern und Mitbürgerinnen machen?“ – mit Staatssekretärin Christine Scharner-Burgener und dem Filmer Samir Jamaladdin.
  • „Scheitert der Kampf gegen den Rechtspopulismus, gegen die AfD?“– mit der Bundestagsvizepräsidentin Katrin Göring-Eckart und dem Makrosoziologen Steffen Mau.

Die Debatte zu Dritt wird in Zusammenarbeit mit www.journal21.ch publiziert.  «Journal 21» ist eine Internetzeitung, die von erfahrenen Journalisten gemacht wird, die für die grossen Medienhäuser in der Schweiz gearbeitet haben.

Wenn es Euch gefällt, bin ich für eine Weiterempfehlung dankbar – auch für Vorschläge zu künftigen Debatten.

Tim Guldimann

tim@guldimann.eu – 0049.176.213.58.193 – 0041.79.703.30.61

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