Mein Podcast: DEBATTE ZU DRITT

In diesem Podcast diskutiere ich über grundsätzliche Fragen aus Politik und Gesellschaft – jeweils mit einer Frau und einem Mann. Jeden Monat schalte ich zwei neue Debatten auf. Diese Gespräche führe ich mit Personen des öffentlichen Lebens, die selbst im Thema tätig sind. Ihre Perspektiven sind persönlich, führen über das Tagesgeschehen hinaus und öffnen einen weiteren Horizont.

Das Thema meiner neusten Debatte ist:

Haben wir eine Chinastrategie?

Mit dem langjährigen Leiter der Münchner Sicherheitskonferenz Wolfgang Ischinger und Janka Oertel, Verfasserin des Buches „Ende der Chinaillusion“, diskutiere ich über eine europäische Antwort auf die chinesische Herausforderung. Wolfgang Ischinger stellt fest, dass Länder wie Deutschland „massive wirtschaftspolitische, handelspolitische, Investitionspolitische Interessen mit und in China haben“ und die „Sichtweise innerhalb der 27 EU-Mitgliedstaaten zum Thema China ganz sicherlich nicht einheitlich“ sei. Deshalb sei eine Chinastrategie notwendig, „die die Mitgliedstaaten geradezu verpflichten, China gegenüber (..) aber auch über China beispielsweise mit den USA mit einer Stimme zu sprechen„. Dafür bestehe, so Oertel, „eine unglaubliche deutsche Verantwortung, hier eine Vorreiterrolle einzunehmen.“

Auch die Beziehungen mit den USA werden, so Ischinger, in Zukunft von der Chinafrage geprägt. Er fordert deshalb besonders für die Taiwanfrage „ein höchstrangige Konsultationsmaschinerie (..), um sicherzustellen, dass unsere europäische Stimme, so wie wir sie denn hätten, in Washington erstmal ernsthaft zur Kenntnis genommen werden müsste“, damit „wir uns nicht gegenseitig strategische Überraschungen präsentieren.“ Denn, so Oertel, die Amerikaner würden „einseitige Entscheidungen treffen, sofern die Europäer nicht in der Lage dazu sind, mit einer gemeinsamen Antwort zu kommen.“

Die Perspektiven der Beziehungen mit den USA als „als Protektor europäischer Sicherheit“ hätten sich aber „durch den Auftritt von Trump massiv verändert“. Ischinger fragt sich: „Gibt es Möglichkeiten, die wir nutzen sollten, damit diese Wahlen nicht in die falsche Richtung gehen (..), dass der Farmer in Iowa nicht denkt, diese Europäer sind doch einfach billige Trittbrettfahrer, die von meinem Steuergeld sicherheitspolitisch subventioniert werden.“ Angesichts der riesigen Problematik mit China müssten wir ihn überzeugen, dass er glaube: „Gottseidank haben wir verlässliche Partner auf der europäischen Seite“. Deshalb sei es „Gift für die europäisch-amerikanischen Beziehungen, wenn einer wie Macron sagt: ‘Dieses Taiwan ist ein amerikanisches Problem, tangiert uns ja eigentlich eher weniger‘“.

Kann China noch ein Partner sein? „Ich glaube nicht“, so Oertel, „dass es noch eine Frage gibt, in der wir echte Partner noch sein können“. Sie glaube aber, „dass wir sehr wohl mit China zusammenarbeiten können, in verschiedenen Feldern, weil es auch Interessenskongruenzen geben wird. Aber wir sind keine Partner mehr, auch als chinesischer Perspektive werden wir nicht als Partner betrachtet. Chinas Partner ist momentan Russland (..) Die Hebelwirkung, die wir haben gegenüber China ist aber gerade grösser, als sie noch vor ein zwei Jahren war. Wir sind eigentlich immer noch in einer Position relativer Stärke. Wir nutzen das nur nicht aus, und die Zeit spricht auf lange Sicht gegen uns. Wenn wir ein Einhalten von Regeln wollen, dann müssen wir die mit Sanktionsmassnahmen belegen.“

Also klare Kante gegen China, obwohl eine Million deutscher Arbeitsplätze vom chinesischen Markt abhängen? Oertel hat Vertrauen in die Anpassungsfähigkeit der deutschen Wirtschaft. Man dürfe nicht „aus der Gegenwart in die Zukunft eine Realität extrapolieren, die es nicht geben wird“ weil „dieser Markt in weiten Teilen immer weiter zusammenschrumpft“, wie das chinesische Siemens Geschäft im Windbereich zeige, in dem „sie keine Chancen mehr haben gegen lokale Konkurrenten. Ein Markt, der möglicherweise gegen null geht, den können und müssen wir ersetzen weltweit.“

Ist ein europäisches Umdenken möglich? Der Krieg in der Ukraine habe gezeigt, so Oertel, „dass wir in der Lage sind zu handeln, wenn wir die Dringlichkeit verstanden haben.“ Seit den 90er Jahren habe sich Deutschland außenpolitisch, so Ischinger, „in eine Liebesaffäre mit dem Status quo begeben. Diese Liebesaffäre ist jetzt erkennbar vorbei, aber es gibt leider in unseren politischen Eliten Leute, die sich sehr schwertun (..) Man hängt immer noch ein bisschen dran, das ist unser Problem (..) Wenn wir bereit sind zu verstehen, dass sich die Welt vor unseren Augen dramatisch verändert, dann taucht folgende Frage auf, wann war es das letzte Mal, dass Deutschland bei der Frage der Gestaltung des europäischen Integrationsprojekts eine grosse Initiative vorgelegt hat. Das letzte Mal war 1989 die Idee des Euro. Seither gibt es keine deutsche oder deutsch-französische grosse europäische Initiative (..) Es ist höchste Zeit, dass Deutschland ihre natürliche Führungs- oder Mitführungsrolle in Europa als solche begreift (..) und Initiativen mit-anstößt, um die EU wetterfest zu machen (..) Das können wir nicht Estland, Portugal und Malta überlassen“.

Zuvor habe ich folgende 43 Debatten geführt, die online zu hören sind:

• Hat Sozialdemokratie Zukunft? – mit Mattea Meyer,Co-Präsidentin der SP-Schweiz und Norbert Walter-Borjans, Co-Vorsitzender der SPD.
• Film, Kunst & Moral– mit Martina Gedeck, deutsche Schauspielerin und Stefan Haupt, Schweizer Filmemacher
• Staat, Kultur & Cancel Culture – mit Monika Grütters,Staatsministerin für Kultur und Medien der  deutschen Bundesregierung und Adolf Muschg, Schweizer Schriftsteller
• Überleben Rechtsstaat und Demokratie,wenn Wahrheit und Vertrauen erodieren? – mit Samir, Filmemacher und Sibylle Lichtensteiger, Leiterin des Stapferhauses Lenzburg.
• Verpasst die Schweiz die Chance ihrer Italianità?– mit Marina Carobbio, Tessiner Ständerätin, und Marco Solari, Präsident des Filmfestivals Locarno
• Ist eine Mitte-Links-Allianz möglich?– mit Daniel Jositsch, Zürcher Ständerat und Laura Zimmermann, bis vor kurzem Co-Präsidentin der Operation Libero
• Ist Gleichstellung ein Männerproblem?– mit Kathrin Bertschy, Co-Präsidentin des Frauendachverbandes alliance F und Markus Theunert, Gründungspräsident von Männer.ch
• Wer ist schuld am Rechtspopulismus?– mit Nationalrätin Nadine Masshardt und Roger de Weck, Autor von “Die Kraft der Demokratie –  eine Antwort auf die autoritären Reaktionäre“ (Suhrkamp 2020)
• Sicherheitspolitik: Rüsten wir uns für den letzten Krieg oder gegen die Gefahren der Zukunft? – mit Nationalrätin Priska Seiler-Graf und Hans-Peter Bartels, der bis vor kurzem Wehrbeauftragter des Deutschen Bundestages und zuvor Bundestagsabgeordneter war.
• Überlebt die nationale Identität in der Migrationsgesellschaft?– mit dem Schriftsteller Lukas Bärfuss und der Migrationsforscherin Naika Foroutan.
• Ist die Schweiz noch reformfähig? – mit Monika Rühl, Economiesuisse und Peter Grünenfelder,Avenir Suisse.
• Lügt die Politik?– mit Jacqueline Fehr, Regierungsratspräsidentin des Kantons Zürich, und dem Philisophieprofessor Georg Kohler.
• Soll uns das Museum erklären, wer wir sind? – mit Denise Tonella, Direktorin des Schweizerischen Nationalmuseums, und Raphael Gross, Präsident des Deutschen Historischen Museums.
• Brauchen wir eine Brandmauer zwischen Antisemitismus und Israelkritik? – mit Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, der früheren deutschen Justizministerin, und Abraham Lehrer, dem Vizepräsidenten des Zentralrates der Juden in Deutschland.
• Sind Gerichtsklagen ein zweckmässiges Kampfmittel gegen den Klimawandel?– mit der ehemaligen Richterin am Europäischen Menschenrechtsgerichtshof Prof. Helen Keller und Prof. Peter Hettich, Universität St.Gallen.
• Kann Emmanuel Macron nach seinem Wahlsieg das Tandem Paris-Berlin zum Motor der europäischen Erneuerung machen?– mit Michaela Wiegel, langjährige FAZ-Korrespondentin in Paris, und dem schweizerischen Publizisten Joseph de Weck.
• Putin und die Rückkehr der Einflusssphären in der Geopolitik – mit Prof. Herfried Münkler und Daniela Schwarzer, der Exekutiv-Direktorin der Open Society Foundations in Berlin
• Wie prägt die familiengeschichtliche Erinnerung nationale Politik? – mit der deutschen Literatur- und Kulturwissenschaftlerin Aleida Assmannund dem Schweizer Historiker Thomas Maissen.
• Deutschschweiz-Baden-Elsass-Liechtenstein-Vorarlberg: Können alemannische Gemeinsamkeiten Landesgrenzen überwinden? – mitRita Schwarzelühr-Sutter und Thomas Pfisterer
• Ukrainekrieg: Wie sich die Gesellschaften der früheren „Brudervölker“ entfremdet haben – mit  Ina Ruck, Leiterin ARD-Büros Moskau und Alexander Hug, langjähriger Leiter der OSZE-Mission in der Ukraine.
• Documenta Kassel, Biennale Venedig, Art Basel – Unterwirft sich die Kunst dem politisch-moralischen Zeitgeist? –  mit der Schweizer Kunsthistorikerin JacquelineBurckhardt und dem Kurator und Ausstellungsmacher Raphael Gygax.
• Ist die Ostpolitik der SPD gescheitert? – mit Rolf Mützenich, dem SPD-Fraktionsvorsitzenden im Deutschen Bundestag und der OsteuropakorrespondentinSabine Adler.
• Wie erklären sich die Sympathien islamischer Länder für Putins Angriffskrieg?– mit Isabelle Werenfels und Reinhard Schulze
• Führt der Ukrainekrieg zu einer neuen europäischen Sicherheitsarchitektur? –mit Jana Puglierin, European Council of Foreign Relations und Roderich Kiesewetter, Mitglied des Bundestagses und früherer Generalstabsoberst.
• Opfern wir die Menschenrechte wirtschaftlichen und politischen Interessen?– mit der Bundestagsabgeordneten Derya Türk-Nachbaur und Wenzel Michalski, dem Deutschlanddirektor von Human Rights Watch.
• Hat die schweizerischer Neutralität Zukunft? – mit der Nationalrätin Sarah Wyss und dem ehem. Diplomaten Paul Widmer
• Können Gesellschaften aus der Geschichte lernen? – mit der Schriftstellerin Eva Menasse und dem Dichter Durs Grünbein
• Die verkannte Bedeutung des Dualen Bildungssystems für den wirtschaftlichen Erfolg– mit Ursula Renold, für Bildungssysteme ETH und Rudolf Strahm, ehem. Nationalrat.
• Auschwitz liegt auch in der Schweiz – mit Jacques Picard, Präsident der Stiftung jüdische Zeitgeschichte der ETH-Zürich und Dina Wyler, ehem. Leiterin der Stiftung gegen Antisemitismus und Rassismus
• Was ist das konservative Projekt für ein modernes Deutschland? – Mit dem CDU-Kanzlerkandidaten von 2021 Armin Laschet und Frau Prof. Ursula Münch, Direktorin der Akademie für politische Bildung in Tutzing
• Kann nach Jahrzehnten von Krieg und Gewalt im Irak und in Algerien ein Weg zu innerer Stabilität und nationaler Verständigung gefunden werden.? – Mit der Nordafrikaexpertin Isabelle Werenfels und dem Orientalisten Daniel Gerlach.
• “Frau, Leben, Freiheit !” – Führt die iranische Protestbewegung in die politische Blockade oder steht das Land in einem revolutionären Umbruch? – mit der iranischen Künstlerin Parastou Forouhar und dem deutsch-iranischen Politologen Ali Fathollah-Nejad
• Wird Europa bis 2050 klimaneutral? – An welchen Problemen kann das scheitern? – mit dem früheren EU-Energie-Kommissar Günther Oettinger und der Energie- und Klimafachfrau Susanne Nies.
• Der Sieg des Sultans – Wohin steuert die Türkei ? – mit dem ZEIT-Korrespondenten Michael Thumannund der Leiterin des Zentrums für angewandte Türkeistudien der Stiftung Wissenschaft und Politik in Berlin, Hürcan Alsi Aksoy.
• Zerstört der zunehmende Hass gegen Amts- und Mandatspersonen die Demokratie? – mit Sawsan Chebli, ehemalige Staatssekretärin im Berliner Senat, und Jörg Müller, Chef des Verfassungsschutzes von Brandenburg.
• Wo steht Europa in der Konfrontation zwischen den USA und China? – MitFranziska Brantner, Staatssekretärin beim Bundesminister für Wirtschaft und Klimaschutz, und Alexander Graf Lambsdorff, dem künftigen Deutschen Botschafter in Moskau
• Bedroht der Kampf um Gleichberechtigung die Meinungsfreiheit? – Mit der deutschen Afro-Amerikanerin Chenoa North-Harder und René Pfister, USA-Korrespondenten des SPIEGELs.
• Ukraine: Wird die westliche Unterstützung brüchig? Mit Ralf Fücks, dem Leiter des Zentrums für Liberale Moderne und Sicherheitsexpertin Claudia Major der Stiftung für Wissenschaft und Politik.

Die Debatte zu Dritt wird in Zusammenarbeit mit www.journal21.ch publiziert.  «Journal 21» ist eine Internetzeitung, die von erfahrenen Journalisten gemacht wird, die für die grossen Medienhäuser in der Schweiz gearbeitet haben.

Wenn es Euch gefällt, bin ich für eine Weiterempfehlung dankbar – auch für Vorschläge zu künftigen Debatten.

Tim Guldimann

tim@guldimann.eu – 0049.176.213.58.193 – 0041.79.703.30.61

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